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~ベルシステム24×ポッケ 社長対談~

【働き方改革を考える】 社員が「楽しく働くため」に経営者が思うこととは

「残業削減成功」のポッケと「スーパーフレックス導入」のベル それぞれの働き方改革とは?

ナツママ

はじめに

株式会社ベルシステム24(以下ベル)は、昨年就任した柘植社長のもと、沖縄での保育所開設をはじめ、6カ月勤続勤務の従業員の無期雇用化、ベネフィット・ワンの利用拡大など、新しい、様々な施策を通じ、働きやすさを追求しています。一方、ベルシステム24ホールディングスの子会社であるポッケ(以下ポッケ)は、株式会社インプレスが発行する書籍「働く人改革」にて独特の取り組みが取り上げられるなど、働きやすい環境を一つひとつ実現しています。

現在まで様々な経験を積んできたベルシステム24の柘植社長と、若き経営者であるポッケの廣瀬社長に、働きやすい環境と実現に向けた制度、従業員への期待など、あふれる想いを正直に語っていただきました。
熱く語る二人の経営者の対談インタビューをお楽しみください。

株式会社ベルシステム24

1982(昭和57)年に創業し、全国31の拠点に勤務する約32,000名によって、コールセンター事業を展開しています。2017年春の保育所の開設をはじめ、7月には新たに「継続勤務6カ月の有期雇用社員の無期雇用化」を発表するなど、場所と時間の制約を乗り越えた改革を進めています。また、コールセンターへのAIやRPA(ロボットによる業務自動化)の導入等、新技術の活用へも積極的に取り組んでいます。

株式会社ポッケ

2009年3月2日設立。各種アプリ制作、その他メディアを利用したコンテンツ制作を行っている。「楽しく働いて世の中に笑顔を」を理念に、世の中のたくさんの人に楽しんでいただけるようなサービスを作り出している。気圧予報ツール、『頭痛―る』は2013年に神アプリ7に入賞し月間35万人以上が利用。妊娠・出産・育児サイト『ママニティ』は同分野で日本一の会員数を誇る。働き方改革にも力を入れ、書籍『働く人改革』にも取り組み事例が紹介されている。

柘植さん画像

1958年3月19日生

慶応義塾大学(経済)卒業 1980年に伊藤忠商事株式会社 入社後、ニューヨークやシンガポールなどに駐在、2012年に同社執行役員を経て、2015年ベルシステム24およびベルシステム24HDに入社。2016年から現職。得意なことはフルート演奏。座右の銘は一期一会。好きな食べ物はイタリアン。

廣瀬さん画像

1976年1月12日生

大学在学中に、当時のITバブルを体験。その後位置情報のベンチャー企業に入社し、新規事業の企画営業を行う。2004年にベルシステム24のコンテンツ部門に入社。妊娠・出産・育児サイト『ママニティ』を立ち上げ、コンテンツ事業部の責任者となる。2009年3月に分社化し現職。趣味は、キャンプ、スノーボード。二女一男のパパ。

ポッケって何をやってる会社?

対談スタート。まずはポッケの事業について
  • 柘 柘植社長
  • 廣 廣瀬社長

柘 では、今日はよろしく願いします。まず、ポッケのことをよく知らない人もいるので、ポッケの事業を定義したいんだけれど。ポッケは、デジタルコンテンツを作って提供する会社で、占いがあったり、気象病対応アプリの頭痛ーるがあったり、子育てアプリのママニティがあったり、そういう理解で正しい?

廣 はい。ポッケはデジタルコンテンツを制作・提供している会社です。
今年で9年目を迎えるのですが、「楽しく働いて世の中に笑顔を」というミッションを掲げていて、その価値観を元に社員全員、日々頑張っています。自分たちも楽しく働きながら、世の中を笑顔にするコンテンツを提供する・・・なので、サービスアイデアに迷ったときは、「それは世の中に笑顔を与えられるのか?」 をまず第一に考えて、それをクリアできるものをコンテンツ化しています。ポッケのコンテンツを使って不幸、あるいは楽しくないと思うようなものは出さない。占いコンテンツもライフコンテンツも、ポッケが出すものすべて、笑顔を与えるものを提供しようと思っています。

柘 ベルシステム24の社員達は、ポッケの占いを、結構利用しているようですよ。

働きやすさ推進のために、どんな制度を用意しているの?

ベルは、7月に「有期雇用社員の無期雇用化」という新しい制度を発表しています。

柘 ベルの事業は、大きく言えば "クライアントの一部になり代わって業務を行うこと" で、一般的に「BPOビジネス」と呼ばれているものです。その中でも当社は、コミュニケーションと業務処理を中心に提供しているBPO会社ということです。一言で言えば、"コミュニケーションと業務処理を売ること"。今回の思い切った人事制度も、コミュニケーターさん達に安心して働いてもらえるように、そしてもっと質の高いものにしてもらうために決定しました。ベルが売る「コミュニケーション」を、日々作っているのは誰か?と考えると当たり前のことで、徐々にだけれども、できることからやっていこうと思います。コミュニケーターさんも含めて、みんな同じ「社員」なんだから、楽しく前向きに仕事ができるような環境にしていく、というのは極めて重要だと思います。

ポッケは在宅勤務制度の範囲を広げて、推進していると聞きました。

廣 今までは在宅勤務は育児か介護のみだったんですが、今は理由を問わず誰でも在宅勤務ができるようになりました。社員の半分ぐらいが在宅制度を利用して、週に1日から在宅勤務を始めてもらっています。始める前は「サボるんじゃないか」とか、「ミーティングでコミュニケーションがとれなくなるのではないか」という心配をしていたんですが、始めてみると意外と有効に機能していて、なおかつ通勤時間がゼロになるので時間の有効活用ができるし、1人なので集中して業務に取り組めます、という良い意見ももらっています。9月からは2種類しかないシフトの時間も、もっと柔軟に幅広いシフトにして、朝早く来たい人は来てもいいし、遅く来たい人は来てもいいというような制度に変わります。

これも在宅勤務をやってみて、いろいろわかった結果です。それぞれ働きやすい方法で働いてもらった方が、モチベーション高く働いてくれると思っています。それで来年には、ベルが導入しているシフトがまったくないスーパーフレックスもぜひ導入したいと思っています。

柘 結局、制度を『本人がどう使うか』でしょうね。僕、テレワーク・デー(2017年7月24日)実施の際に、家で仕事をしたんだけど、自宅謹慎みたいで・・・(笑)。在宅の方が効率が良い業務とか、そういう環境だとクリエイティブになれる場合は利用すると良いと思う。でも、色んな人と face to face で会って、小耳に挟んだ話から新しい発想が生まれる, ということもあると思うしね。

見えないところでやっているかどうかは、ぎちぎちに管理しなくても、結果的に成果で見える。机に座っていれば、仕事してると思われる時代はもう終わってるわけで。在宅で、ちょっとテレビ見ちゃうとかあると思うけど、その人のパフォーマンスを丁寧に見ていけば、結局は分かるから。良い事例が出てくると、良い文化になっていくと思うので。

廣 実際には制度を導入してもやりたくない人はやらない。要は選択肢を多くすることが重要だと思います。フル在宅(週5在宅勤務・月1回出社) を認めてるんですが、それは家庭の都合で名古屋に引っ越すエンジニアがいて、フル在宅ならそのまま働いてくれるんじゃないかと。彼もポッケを辞めざるを得ないと思っていたところ、フル在宅という選択肢を増やしたことで今も働いてくれている。結果も出せている。会社としていろいろな選択肢を用意して、それを従業員に選ばせるのがこれからの時代なのかなと。

柘 そうだよね。仕事における時間と場所の制約っていうのは、これからどんどん増えてゆく。それを乗り越える必要がある。仕事する人は、どんな状況でもするし、選択肢を増やすっていうのはいいことだと思うね。
エンジニアとかやらなきゃいけないことが決まっていて、そしてどこでも仕事ができるのであれば、パフォーマンスが一番良い所で、仕事をしたらいい。セキュリティの問題だけですね。一方で、営業職でお客さんのところに行かないでテレワークはないわけで。そういった設計がちゃんとできれば問題ないと思うんだよね。

廣 ポッケは、いま、結婚ラッシュの後の出産ラッシュでして、産休育休が4人。子育てしながら働いている人は十数人います。いままでは保育園が決まらなくて復職できなかった社員も、在宅勤務制度の拡充で、フル在宅での復帰とか、本人の希望で出産後3ヶ月で復帰、というケースも出てきています。ベルは、保育園作ったりされてるじゃないですか。あれは新しい試みですね。

柘 保育園はね、人数に限りがあるのと、やっぱり利便性を考えたら、職場と同じビルにあった方が良いよね。沖縄の豊崎(今年4月に保育園を新設)を最初に作ったのは、同じビルの中に作ることができたからね。すでに次も考えていて、そこも同じビルの中に作る予定です。

(ポッケのオフィスのある)新宿だと連れて来るのがたいへんだから、在宅がチョイスできるのはいいね。都会型のオフィスは、託児所ではなく、在宅がいいのかもしれないですね。コミュニケーションの確保のために、飲み会でも、ちょっとしたメールのやり取りでも、工夫してやれば、組織の一員としての自覚も忘れるようなことはないんじゃない?

社内コミュニティを醸成するために大切なこと

ポッケではさまざまな手法で社内コミュニケーションの活性化を図っていると聞いています。

廣 ポッケでは社内SNSを活用して社内コミュニティの活性化を図っています。最近では、参加者を募って映画の上映会やボードゲームをやったりなど、毎週のようにさまざまな会が開かれています。こうしたコミュニケーションは、コンテンツ制作で培った面白いアイデアや、遊びの中で生まれたアイデアを社内にうまく共有していきたくて始まりました。

そういった社内の情報共有を強化したことによって、現場の意見やアイデアも形にしやすい土壌ができ上がってきたと思います。社内コミュニティ活性のアイデアやツールの活用等は、ベルさんのお役に立てるのではないかな、と思います(笑)。

遊びの中で生まれたアイデアを社内にうまく共有させていきたい。
会社がコミュニティとして成り立たないと、社員の持つパワーを最大限に引き出すことはできない。

柘 ベルは、規模も大きいし、ある意味ちょっと "固い" ところがあって。ベルで働いてくれている人たちへのサービスは、まだまだできていない部分があると思っていて、その辺をいろいろと変えていきたいですね。ぜひ、ポッケで活用しているコンテンツやSNSを、"こういうのもある" という例として、従業員に提供してみたら面白いと思う。重要なのはアイデアだと思うんだよね。ぜひ、そういった面でコラボもしていきたいよね。

柘植さんは以前から、社内コミュニティの醸成を促進するという話をされていましたけれども。

柘 僕が言っている「コミュニティ」というのは、社会全体の広い意味を含んでいて、仕事において「コミュニティ」といったら会社そのものになる。ベルもそのうちのひとつ。だからベルも、大きなコミュニティとしての役割を果たす責任があるし、良いコミュニティにして行きたいというのが、まず思うことです。

会社が「コミュニティ」として成り立たないと、組織として "なっていない" ということになると思うし、そういう会社は、社員の持つパワーを最大限に引き出すことはできないよね。一人ひとりが活躍できるような、そして困っている人がいたらベテランが助けるようなことを、きちんとできている職場は、退職者も自ずと減ってくるし、新しい人もちゃんと受け入れられるので、当然成果も良くなり、結果、クライアント企業が喜ぶ。だからベルはコミュニティの一員である、という自覚をもつ必要がある。

逆に、たとえば「お金のためだけに仕事をすればいい」という人ばかりの、儲かればいいだろうみたいな会社は、僕は、長続きしないと思うんです。やっぱりそこには、コミュニティとしての健全さがないと駄目だと思うんだよね。もちろん仲良しクラブにしましょうと言っているわけではなく、みんなプロフェッショナルですから、プロとしての自覚を持った上での「コミュニティ」であることが大事です。

制度導入のアプローチ。性善説か、ルールで縛るか

本当に必要なのは制度ではなくて、文化を作ること(柘植)

廣 ベルがスーパーフレックスにするとは思わなかったので、すごい衝撃を受けています。
コンプライアンスとか考えると絶対できないんじゃないかなと思ってたんですけれども、踏み切った。実際にうまく回っているという話なので、そこはぜひポッケもノウハウなど聞いて、取り入れていきたいなと。

柘 もちろん、ある一定の基準はあります。ルールを導入するときのやり方って、2つのアプローチがあると思っていて、一つは「これだけはやってはいけないこと」を決める方法、もう一つは「やっていいこと」を決める制度。随分アプローチが違うと思うが、時代に合わせて変えた方がみんなハッピーになれる。

廣 僕がいた10年くらい前のベルの文化から考えると、やっぱりどうしても「ちゃんと監視していないと、しっかり働かないんじゃないか」っていうのがあったんですね。一方で、ポッケはどっちかというと性善説で、自由にさせて裏切られたらショックを受けるけど、それは受け入れようと。今のベルが、ポッケに似た考え方に舵を取ったのは衝撃なんですけれど、それは柘植さんのお考えですか?

柘 僕は性善説だね。性善説だった場合に、社内にコンプラ違反が増えるだろうか?と考えると、仮にコンプライアンス違反が起こったとしても、それは会社の制度が自由だから起きたわけではないと思うんだよね。まずはしっかりとしたコミュニティを確立して、その一員としてやってはいけないことがあるというのを共通認識として持つ。我々が大事にしなければいけないのは "違反が絶対できないような仕組みをつくる" のではなくて、心の持ち方だとか、そういったものが隅々まで浸透すれば、抑制されるのではないかと思う。本当に必要なのは制度ではなくて、そういう文化を作ることだと思います。僕がそもそも性善説の人間だというのもあるけど。

結果的には、ルールで縛るよりも経営的にプラスになるのでしょうか?

柘 ルールで縛って撲滅できるんだったら、そういうルールを作ったらいい。でもそういうルールは存在しないんだよね。もちろん、経理系の業務で違反をできないような仕組みにする、というのはとっても大事だよね。やっぱりお金を扱う部門はダブルチェックの機能が必要とか、システムでできないようにする、ということが必要。でも、それ以外の問題については、たとえばパワハラはいけませんっていうルールを作れば良いんだけど、じゃあ何がパワハラの定義かというと、なかなかルールだけでは解決できない。

悪循環からの脱出。ポッケの残業削減成功から見えてくること

ポッケはコンテンツの会社なので、アンテナ張ってインプットしないと良いものは絶対作れない。(廣瀬)

柘 長時間労働についても、前日の帰宅時間から何時間かはインターバルがないといけない、というのも導入したい。特にじっくり腰を据えて考える時間が必要になるクリエイティブな仕事には、こういった制度が必要だよね。ポッケは、会社がクリエイティビティで勝負してるので、こういったコンセプトは、ベルよりも浸透しやすいんじゃないかな。

廣 じつはポッケも、割とルールで縛っていた過去があって、その時は非常に残業時間が多くて、改善しなければならない課題だったんです。

それで何が起こったかというと、本来はクリエイティブな人がいっぱいいるのに、その人たちが作業に追われていたんです。エクセルをずっと開いてコピペをしながらコンテンツを作るみたいなことをやっていて、その当時は今と比較すると楽しくなかったんじゃないかな。ミスが起こると「チェックを二重にします」と言って、またミスが起こると「三重にします」って。これいつまで続くんだろうという悪循環に。残業を減らしたくて、会社から「残業しないでもっとプライベートを充実させよう」と言うメッセージを出し始めたんです。ただ、それだけでは残業が減らせなかった。

そこで、せっかくデジタルコンテンツを作っている会社で、プログラマーもデザイナーもいる。だったら、社内でやっているルーチン作業用の社内ツールをつくって、システム化しちゃったらいいんじゃないの、と。そこが転機だったと思うんですが、いままで占いコンテンツを作っていた人に社内ツールを作ってもらって、社内のエクセル業務をすべてシステム化したんです。結果、残業が片手で数えられるくらいになった。みんながクリエイティブな仕事にどんどん時間を割けるようになったんです。

柘 最後のところがすごく大事だね。使えるようになった時間を、会社としてクリエイティビティな部分に振り分ける。僕自身、休みをきちんと取るようにしているけれど、やっぱりずっと同じことをやっているとクリエイティビティって下がってくるし、気分転換って言うかね、本当に正しい意味のレクリエーションというのがとっても大事だと思うんだよね。

廣 ポッケはコンテンツの会社なので、普段どれだけ情報をインプットできるかにかかっているんです。いつもアウトプットしているので、いろんなアンテナを張ってインプットしておかないと、良いものは絶対作れない。たとえば、仕事の合間もネットサーフィンとかして外部の情報を入れるのも非常に大切だと思っているんです。その辺のバランスがうまくできている人は、成長が早いし結果もしっかり出せる。やっぱり仕事ばっかりだと、良いアイデアが出てこないという風に最近思います。

柘 将来的には、作業はロボットにやってもらうと夜も働いてくれるし、そういう方向に行くでしょうね。例えば、社内のルーチン業務をRPA(ロボットによる業務自動化)化して、そこで生まれた新しい時間をクリエイティブなことに使ってもらう。そういう働き方がテクノロジーの進化で出てくるよね。

おわりに ~インタビューを終えて~

最後に、廣瀬さん、ベルに対して、エールと言うか、アドバイスがあれば、忌憚なくどうぞ。

廣 最近思うのは、ベルはもっと有効にITを活用できるんじゃないかと。まだまだだ伸びしろがあるし、ちょっと弱いなと感じています。ベルに伺って、現状を聞いていると、10年前、僕がベルにいた時から社内の仕組みが変わってない部分も多いように感じていて、それってすごくもったいないなと・・・。

そういった部分では、ポッケの得意分野を活かすことで、うまく役に立てると思います。グループ会社とうまく連携して、社内の仕組みが整っていくのは良いことだと思います。そこはぜひ協力していきたいと思っています。

柘植さん、性善説のくだりが面白かったのですが、人間信用されるとなかなか裏切れないものですね。

柘 期待していると言われて、嬉しくない人はいない。人はそういう社会的な動物で、コミュニティに属して、自分の役割を認識したいというのは人間の本性だと思う。だから、性善説でやらないと。社員を信じ、期待し、ある程度の自由を許容することと、リスクとはちがうと思うんだよね。

廣 ブラック企業の社長だったら、社員の事を信用していない人いっぱいいそうですからね・・・(笑)。

あっという間の40分間でした。今回お話しいただいた取り組みの経過や今後の新しい取り組みについても、これから定期的にお話を伺い、ジモタツ(ポッケのなかみ)で取り上げていければと思っています。乞う、ご期待!

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